Dragen van een rok
Re: Dragen van een rok
Há . . , Jan, ik heb lekker wat te zeiken; ongelovelijk is met een 'f'.
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Re: Dragen van een rok
Ik inmiddels ook. Ik bewandel de omgekeerde weg; de laatste tijd kleed ik me steeds vrouwelijker. En hoe vrouwelijker ik eruit zie, des te beter de reacties. Maar een man in rok blijft moeilijker, omdat je zichtbaar afwijkt.mikvanes schreef: Als je als vrouw al wel eens niet-positieve reacties krijgt, krijg je die als man zeker.
Ik doe allebei wel en als man in rok lig je gewoon moeilijker. Je wijkt meer af van het standaardplaatje.
Maar je kunt het voorzichtig uitproberen, door je uiterlijk bij wijze van proef steeds iets minder te vervrouwelijken.
Maar de uitkomst weet ik dus wel.
O ja, ook ik ben zo'n transgender, alleen heb ik geen vrouwelijke identiteit; ik ben uitsluitend man in rok.
Transgender ben je als er een discrepantie bestaat tussen de volgende drie zaken:
1) Je biologische geslacht
2) Je genderidentiteit (je geslachtsbeleving)
3) Je genderexpressie (hoe je je presenteert)
1 en 2 zijn bij mij beiden mannelijk, maar 3 heeft een behoorlijke vrouwelijke component. Bij jou zit de discrepantie meer tussen 1 en 2 als ik het goed begrijp.
Welkom op dit forum!
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
Re: Dragen van een rok
Hmm, transgender wordt volgens mij tegenwoordig gebruikt als verzamelterm voor travestieten, transseksuelen en alles wat op een of andere manier tussen man en vrouw invalt.
Dus volgens mij vallen mannen-in-rok daar in de praktijk ook onder, hoewel ze zichzelf misschien zien als gewoon man.
Met die definitie uit 3 bestanddelen (van Vennix, dacht ik) heb ik het probleem, dat er dan op tenminste 3 manieren een discrepantie kan bestaan en dan zou je dus 3 soorten transgenders krijgen. Dat lijkt me onnodig ingewikkeld.
Verder heb ik problemen met die genderidentiteit. Wat is dat? Waar zit die? Dat hele begrip is pas in het leven geroepen om transseksuelen te kunnen behandelen. De veronderstelling is dan dat een transseksueel een afwijkende 'genderidentiteit' zou hebben. Maar we hebben geen aanwijsbaar zintuig voor sekse. Dus het is een volstrekt ontoetsbaar begrip.
Kijk, ik ga normaal uit van de biologische definitie. Dus dan zeg ik, dat ik man ben. Maar je hebt geen zintuig om je man te voelen. Ja, je kunt naar beneden kijken of tasten, maar dan ga je dus terug naar de biologische definitie.
Maar ook als je dat tweede punt laat vallen, blijft die definitie problematisch. Want mijn genderexpressie is soms man en soms vrouw. Terwijl mijn biologische geslacht steeds man blijft natuurlijk. Ben ik dan soms transgender en soms niet? Dat zou uitermate verwarrend zijn, want op die manier kun je nooit transgender tellen of er onderzoek naar doen.
Nee, ik vind dit een onnodig ingewikkelde definitie. 'Transgender' als verzamelterm is wat mij betreft, duidelijk genoeg.
Dus volgens mij vallen mannen-in-rok daar in de praktijk ook onder, hoewel ze zichzelf misschien zien als gewoon man.
Met die definitie uit 3 bestanddelen (van Vennix, dacht ik) heb ik het probleem, dat er dan op tenminste 3 manieren een discrepantie kan bestaan en dan zou je dus 3 soorten transgenders krijgen. Dat lijkt me onnodig ingewikkeld.
Verder heb ik problemen met die genderidentiteit. Wat is dat? Waar zit die? Dat hele begrip is pas in het leven geroepen om transseksuelen te kunnen behandelen. De veronderstelling is dan dat een transseksueel een afwijkende 'genderidentiteit' zou hebben. Maar we hebben geen aanwijsbaar zintuig voor sekse. Dus het is een volstrekt ontoetsbaar begrip.
Kijk, ik ga normaal uit van de biologische definitie. Dus dan zeg ik, dat ik man ben. Maar je hebt geen zintuig om je man te voelen. Ja, je kunt naar beneden kijken of tasten, maar dan ga je dus terug naar de biologische definitie.
Maar ook als je dat tweede punt laat vallen, blijft die definitie problematisch. Want mijn genderexpressie is soms man en soms vrouw. Terwijl mijn biologische geslacht steeds man blijft natuurlijk. Ben ik dan soms transgender en soms niet? Dat zou uitermate verwarrend zijn, want op die manier kun je nooit transgender tellen of er onderzoek naar doen.
Nee, ik vind dit een onnodig ingewikkelde definitie. 'Transgender' als verzamelterm is wat mij betreft, duidelijk genoeg.
Re: Dragen van een rok
Nee, twee soorten slechts. Er kan discrepantie bestaan tussen 1 en 2, dat zijn transsexuelen; er kan ook discrepantie zijn tussen 2 en 3, dat zijn travestieten (en mannen in rok). Een discrepantie tussen 1 en 2 houdt tevens een discrepantie tussen 1 en 3 in. Omgekeerd houdt een discrepantie tussen 2 en 3 niet automatisch een discrepantie tussen 1 en 2 in. Maar zoals we al eerder hebben vastgesteld kan die discrepantie wel ontstaan. Ik zie dus maar twee varianten; en die benoemen we in de praktijk al als transen en travestieten.mikvanes schreef:Hmm, transgender wordt volgens mij tegenwoordig gebruikt als verzamelterm voor travestieten, transseksuelen en alles wat op een of andere manier tussen man en vrouw invalt.
Dus volgens mij vallen mannen-in-rok daar in de praktijk ook onder, hoewel ze zichzelf misschien zien als gewoon man.
Met die definitie uit 3 bestanddelen (van Vennix, dacht ik) heb ik het probleem, dat er dan op tenminste 3 manieren een discrepantie kan bestaan en dan zou je dus 3 soorten transgenders krijgen. Dat lijkt me onnodig ingewikkeld.
Ik weet trouwens niet precies waar die definitie vandaan komt; ik ben hem op verschillende plaatsen tegen gekomen. Maar het kan best zijn dat die allemaal een gemeenschappelijke bron hebben.
Klopt. Over die vraag heb ik me ook het hoofd gebroken. Ik ben met je eens dat het een wat gekunsteld begrip is. Wat er naar mijn idee mee bedoeld wordt is niets anders dan het antwoord op de vraag of je tevreden bent met je eigen (gender)rol. Je eigen beleving dus.mikvanes schreef: Verder heb ik problemen met die genderidentiteit. Wat is dat? Waar zit die? Dat hele begrip is pas in het leven geroepen om transseksuelen te kunnen behandelen. De veronderstelling is dan dat een transseksueel een afwijkende 'genderidentiteit' zou hebben. Maar we hebben geen aanwijsbaar zintuig voor sekse. Dus het is een volstrekt ontoetsbaar begrip.
Ik voel mij ook geen man of vrouw. Ik voel helemaal niets. Als ik mezelf betast, ontdek ik dat ik platte borsten heb, en iets in mijn kruis. Dan denk ik: Oh ja, man. Maar ik voel er niets bij. Een vrouw heeft niets in het kruis maar wel volle borsten. Als ik dat zie, dan denk ik dus: Ah, vrouw.
Kijk, als een vrouw een mooi jurkje aan trekt, met mooie kousen en pumps, dan ziet ze er erg stereotiep vrouwelijk uit. Zo'n vrouw zegt dan wel eens: O, nu voel ik me echt op en top vrouw. Dat heeft dus niets met genderidentiteit te maken, als wel rolbevestigend bezig te zijn. Het plaatje dat ze in de spiegel ziet komt overeen met het beeld dat ze van een vrouw heeft. Ze is dus rolbevestigend bezig en vertaalt dat met 'zich vrouwelijk voelen'. Een soortgelijk verhaal kun je ook voor mannen afsteken. Het hoeft ook niets met kleding te maken te hebben, maar kan ook op gedrag slaan. Een man die voetbalt, aan auto's sleutelt, en met vrienden gaat stappen, zal zich om die reden wellicht ook erg mannelijk voelen.
Als je je op de één of andere wijze niet thuis voelt in je eigen sexerol, of dingen doet die eigenlijk bij de andere sexe horen, dan ben je dus transgender.
Maar wat hoort nu bij een sexe? Vroeger hoorden broeken ook niet bij de vrouwelijke sexe, evenmin als werken en carriëre maken. Dat waren mannelijke dingen. Nu horen ze ook bij de vrouwelijke rol. Opvoeden en het huishouden daarentegen horen tegenwoordig ook steeds meer bij de mannenrol terwijl dat vroeger echt alleen maar bij de vrouwenrol hoorde.
Ik wil dus nog wel een stapje verder gaan door te zeggen dat het hele begrip transgender een gekunsteld begrip is.
Ik zou zeggen dat transgender zijn iets is wat je helemaal niet bent, of helemaal wel. Een tussenweg is er naar mijn idee niet. Als je soms transgender bent, ben je het dus altijd. Alleen geef je er niet altijd uiting aan.mikvanes schreef: Maar ook als je dat tweede punt laat vallen, blijft die definitie problematisch. Want mijn genderexpressie is soms man en soms vrouw. Terwijl mijn biologische geslacht steeds man blijft natuurlijk. Ben ik dan soms transgender en soms niet? Dat zou uitermate verwarrend zijn, want op die manier kun je nooit transgender tellen of er onderzoek naar doen.
Ik vind die term helemaal niet duidelijk. Laatst vroeg ik aan een T wat hij/zij nu precies was. 'Transgender', was het antwoord. Ja, daar word ik dus niet wijzer van, dat wist ik al. Ik wilde juist weten in welke stroming hij/zij viel. Na wat vijven en zessen kwam ik er achter dat het een travestiet was en geen trans.mikvanes schreef: Nee, ik vind dit een onnodig ingewikkelde definitie. 'Transgender' als verzamelterm is wat mij betreft, duidelijk genoeg.
We don't see things as they are, we see things as we are. (Anaïs Nin)
Re: Dragen van een rok
Treintje schrijft:
Kijk, als een vrouw een mooi jurkje aan trekt, met mooie kousen en pumps, dan ziet ze er erg stereotiep vrouwelijk uit. Zo'n vrouw zegt dan wel eens: O, nu voel ik me echt op en top vrouw. Dat heeft dus niets met genderidentiteit te maken, als wel rolbevestigend bezig te zijn.
Hierover zou je twijfels kunnen hebben. De vrouw die zegt, en dat hoor je inderdaad vaak, “nu voel ik me echt helemaal vrouw” voelde zich daarvoor dus ‘anders’, misschien zelfs mannelijk? (begrijpelijk, als je als vrouw de hele dag werkzaam bent in een van oorsprong mannenberoep) Dat is de prijs die ze voor de emancipatie betaalt.
M.a.w., vrouwen zijn beroepstransgenders.
Ik vermoed zelfs dat veel vrouwen niet eens meer de behoefte hebben zich ‘vrouw’ te voelen. (Transgender?)
Het plaatje dat ze in de spiegel ziet komt overeen met het beeld dat ze van een vrouw heeft. Ze is dus rolbevestigend bezig en vertaalt dat met 'zich vrouwelijk voelen'.
Kijk, zo deplorabel is ’t al geworden; we hebben een (kleding)plaatje in de spiegel nodig om er achter te komen van welk geslacht we eigenlijk zijn.
Hoe diep kun je als mens zinken!
Een man die voetbalt, aan auto's sleutelt, en met vrienden gaat stappen, zal zich om die reden wellicht ook erg mannelijk voelen
De bodem is in zicht! Noch slechts 1200 meter!
Kijk, als een vrouw een mooi jurkje aan trekt, met mooie kousen en pumps, dan ziet ze er erg stereotiep vrouwelijk uit. Zo'n vrouw zegt dan wel eens: O, nu voel ik me echt op en top vrouw. Dat heeft dus niets met genderidentiteit te maken, als wel rolbevestigend bezig te zijn.
Hierover zou je twijfels kunnen hebben. De vrouw die zegt, en dat hoor je inderdaad vaak, “nu voel ik me echt helemaal vrouw” voelde zich daarvoor dus ‘anders’, misschien zelfs mannelijk? (begrijpelijk, als je als vrouw de hele dag werkzaam bent in een van oorsprong mannenberoep) Dat is de prijs die ze voor de emancipatie betaalt.
M.a.w., vrouwen zijn beroepstransgenders.
Ik vermoed zelfs dat veel vrouwen niet eens meer de behoefte hebben zich ‘vrouw’ te voelen. (Transgender?)
Het plaatje dat ze in de spiegel ziet komt overeen met het beeld dat ze van een vrouw heeft. Ze is dus rolbevestigend bezig en vertaalt dat met 'zich vrouwelijk voelen'.
Kijk, zo deplorabel is ’t al geworden; we hebben een (kleding)plaatje in de spiegel nodig om er achter te komen van welk geslacht we eigenlijk zijn.
Hoe diep kun je als mens zinken!
Een man die voetbalt, aan auto's sleutelt, en met vrienden gaat stappen, zal zich om die reden wellicht ook erg mannelijk voelen
De bodem is in zicht! Noch slechts 1200 meter!
Het gaat de goede kant op met de rok voor mannen.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Nu nog de starre dresscodebedenkers achter de 'broek' zitten.
Re: Dragen van een rok
dat valt wel op.willi schreef:Há . . , Jan, ik heb lekker wat te zeiken; ongelovelijk is met een 'f'.
Maar is het jullie nog niet opgevallen, dat Leerrok, die dit item begonnen is, zelf nog geen enkele reactie gegeven heeft. Misschien heeft hij daar nu geen zin meer in, maar dat kan hij beter zelf beantwoorden.
een fervent rokdrager
Re: Dragen van een rok
He babbelkousen, mag leerrok ook nog aan het woord komen of gaan jullie zo door met hele bladzijden vol te pennen ?
Na eeuwen is de ROK VOOR MANNEN helaas in onbruik geraakt in onze cultuur maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo moet blijven. Het is ons volste recht om dit kledingstuk terug in te voeren als aanvulling bij de pantalon.
Re: Dragen van een rok
Treintje:
Maar een man in rok, wil man zijn en vindt het vreselijk om voor vrouw versleten te worden. Maar de presentatie is onnodig vrouwelijk. Ja, dan is er dus ook een conflict. Maar totaal anders dan bij travestie. Dat zou dan een goed argument zijn tegen mijn man-in-rok is vaak slechte travestie opvatting, zijn.
Maar wat gebeurt er dan als ik tijdelijk vrouw wil zijn en me zo goed verkleed dat eigenlijk niemand het meer doorheeft. O ja, dan is er een conflict tussen 2,3 met 1.
En stel nu dat ik gewoon biologisch man ben, man wil zijn en me gewoon vrouwelijk wil kleden. Dan is er dus kennelijk ook een conflict, maar volgens mij zit dat conflict in 'the eyes of the beholder' en niet bij mij. Maar goed, is er toch weer ergens een conflict.
Die discrepantie tussen 1 en 2 begrijp ik. Maar hoe zit het bij travestie (tussen 2 en 3)? Die persoon is man, maar wil op dat moment vrouw zijn en kleedt zich vrouwelijk. Is die dan tijdelijk trans? Kijk, ik vind het geen probleem om als ik supervrouwelijk gekleed ben, te zeggen dat ik 100% man ben. Maar normale travestieten vinden dat niet leuk. Dat bederft het feestje. Die willen op dat moment echt zo goed en volledig mogelijk vrouw zijn. Dat geeft de kick. Dus dan zouden travestieten in feite tijdelijke transen zijn. Oké, valt mee te leven.Nee, twee soorten slechts. Er kan discrepantie bestaan tussen 1 en 2, dat zijn transsexuelen; er kan ook discrepantie zijn tussen 2 en 3, dat zijn travestieten (en mannen in rok). Een discrepantie tussen 1 en 2 houdt tevens een discrepantie tussen 1 en 3 in. Omgekeerd houdt een discrepantie tussen 2 en 3 niet automatisch een discrepantie tussen 1 en 2 in. Maar zoals we al eerder hebben vastgesteld kan die discrepantie wel ontstaan. Ik zie dus maar twee varianten; en die benoemen we in de praktijk al als transen en travestieten.
Maar een man in rok, wil man zijn en vindt het vreselijk om voor vrouw versleten te worden. Maar de presentatie is onnodig vrouwelijk. Ja, dan is er dus ook een conflict. Maar totaal anders dan bij travestie. Dat zou dan een goed argument zijn tegen mijn man-in-rok is vaak slechte travestie opvatting, zijn.
Maar wat gebeurt er dan als ik tijdelijk vrouw wil zijn en me zo goed verkleed dat eigenlijk niemand het meer doorheeft. O ja, dan is er een conflict tussen 2,3 met 1.
En stel nu dat ik gewoon biologisch man ben, man wil zijn en me gewoon vrouwelijk wil kleden. Dan is er dus kennelijk ook een conflict, maar volgens mij zit dat conflict in 'the eyes of the beholder' en niet bij mij. Maar goed, is er toch weer ergens een conflict.
Re: Dragen van een rok
Treintje:
Ja, daar zit wel wat in. Ik beschouwde me vroeger ook gewoon als 'man'. Maar als je naar buiten komt en genoeg meegemaakt hebt, begrijp je tenslotte wel dat andere mensen dat belangrijk anders zien. Ik denk, dat je dat soort ervaringen nodig hebt om te accepteren dat je tot een uiterst kleine minderheidsgroep behoort.Ik wil dus nog wel een stapje verder gaan door te zeggen dat het hele begrip transgender een gekunsteld begrip is.